«Наші війська зараз стікають кров'ю»: повне інтерв'ю Залужного «The economist»

Перекладом інтерв'ю видання «The economist» поділилися texty.org.ua.

Розпочав генерал зі свого особистого погляду на війну.

Валерій Залужний: Для нас, для військових, війна почалася у 2014 році. Для мене особисто в липні 2014 року. І я не мав жодного уявлення про те, що таке війна в 2014 році.

Я прочитав багато книжок, я закінчив усі академії із золотою медаллю, я все розумів теоретично, але я не розумів, що таке війна насправді. Але за вісім років війни, до 2022 року, і я, і такі, як я, все це прекрасно зрозуміли.

Все, що ми робили, коли почалася широкомасштабна агресія, - це реалізовували не тільки наші знання, які ми вже мали в 2014 році, а й ті навички і той досвід, який ми отримали з того часу. І найголовніший досвід, який у нас був і який ми сповідували майже як релігію - росіян і будь-яких інших ворогів треба вбивати, просто вбивати, і головне - не боятися це робити. І це те, що ми робимо.

Все, що відбулося 24 лютого - це збільшення масштабу. До цього у нас був фронт 403 км і 232 опорні пункти. А до 24 лютого цей фронт збільшився до 2 500 км. І ми були відносно невеликими силами, але ми вступили в бій. Природно, ми розуміли, що ми недостатньо сильні. Наше завдання полягало в тому, щоб розподілити наші менші сили таким чином, щоб за допомогою нетрадиційної тактики зупинити наступ.

- Що вирізняє Вас як командира?

- Радянська армія вітала і впроваджувала одну концепцію: командир. Але бути командиром і бути лідером - це не одне й те саме. При всій повазі до пана Суровікіна [командувача російськими військами в Україні], якщо подивитися на нього, то це звичайний петровський командир петровських часів, скажімо так, дєржиморда [жорстокий маркітант у «Ревізорі» Гоголя].

Я ЗВІЛЬНИВ ДЕСЯТЬОХ З НИХ, БО ВОНИ БУЛИ НЕ НА ВИСОТІ. ЩЕ ОДИН ЗАСТРЕЛИВСЯ

Дивишся на нього і розумієш, що або ти виконуєш завдання, або тобі пизда. І ми давно зрозуміли, що це не працює. І особливо ми це зрозуміли в 2014 році, коли 21-річний лейтенант прийшов командувати чоловіками, яким було по 50-60 років. Звичайно, у нас були свої дєржиморди, які намагалися тримати порядок кулаками і біцепсами, але це не працює на 100% в українській армії... Завжди можна бути нормальним. Бути нормальним - це значить залишатися людиною в будь-якій ситуації - це найголовніше. Залишатися людиною, ставати лідером. Бути розумнішим, бути сильнішим, бути талановитішим і тоді намагатися керувати людьми. Це релігія, яку я сповідував.

- Чи означає це, що ви прислухаєтеся до своїх офіцерів і заохочуєте їхню ініціативу?

- Я довіряю своїм генералам. З початку війни я звільнив десятьох з них, бо вони були не на висоті. Ще один застрелився. Я довіряю Сирському [генералу Олександру Сирському, командувачу Сухопутних військ Збройних сил України]. Якщо він мені каже, що йому потрібна ще одна бригада, значить, йому дійсно потрібна ще одна бригада. Я, звичайно, не думаю, що я тут найрозумніший. Я повинен слухати і слухаю тих, хто на місцях. Тому що ініціатива там.

-  Хто для Вас є прикладом для наслідування у військовій справі?

- Поверніть голову ліворуч. Там висить портрет покійного Геннадія Петровича Воробйова [командувач Сухопутних військ України з 2009 по 2014 рік]. Це була людина, яка користувалася величезною повагою в армії. Чому він у мене тут? Коли я спокійний, коли у мене все добре, ця фотографія зазвичай лежить лицьовою стороною донизу, мені не потрібно на неї дивитися. Коли в мене виникають сумніви в чомусь, я ставлю її вертикально. Розвертаюсь і дивлюся на неї, намагаючись зрозуміти, як би в цій ситуації вчинив Геннадій Воробйов. Це людина, яка досягла успіху. Це людина, якій було нелегко, тому що він всім допомагав. Кожному. Він знав усіх у Збройних Силах, їхніх дружин, їхніх дітей, їхніх племінників і так далі. Йому було важко, але він взяв цю важку ношу і поніс її. Ось такий приклад.

- Наразі фотографія стоїть вертикально.

- Так, є багато сумнівів.

- Якого роду?

- Ми вже зрозуміли через низку операцій, що головне - не боятися цього ворога. З ним можна боротися, з ним треба боротися сьогодні, тут і зараз. І в жодному разі не відкладати це на завтра, бо будуть проблеми. Для того, щоб це зробити, потрібні ресурси. Так само, як і росіяни, коли ми щось плануємо, ми повинні мати ресурси, щоб це зробити. Тоді, якщо ваша позиція правильна і ви приймаєте правильні рішення, ви можете розраховувати на правильний результат.

Росіяни накопичували свої ресурси протягом тривалого часу. За моїми підрахунками, три з половиною-чотири роки вони інтенсивно нарощували їх: людей, техніку, боєприпаси. Я думаю, що вони мали тримісячний запас ресурсів для того, щоб досягти своїх цілей. Те, що вони вичерпали ці ресурси і змарнували свій потенціал, не досягнувши практично ніякого результату, свідчить про те, що їхня позиція була обрана неправильно. Тепер їм треба знову думати, як виходити з цієї ситуації.

НЕ СУМНІВАЮСЯ, ДЕСЬ ЗА УРАЛОМ ГОТУЮТЬ НОВІ РЕСУРСИ. ВОНИ 100% ГОТУЮТЬСЯ.

Вони хотіли взяти Київ. З військової точки зору це було правильне рішення - найпростіший спосіб досягти своєї мети. Я б вчинив так само. Я добре знаю Гєрасімова [главу збройних сил росії] (не особисто, звичайно). У нього не було іншого виходу. Він сконцентрувався на Донбасі, щоб зберегти ті ресурси, які у нього залишилися. На сьогоднішній день ситуація на Донбасі непроста. Але стратегічно це безвиграшна ситуація для російської армії.

Тому, скоріш за все, вони шукають способи зупинити [бойові дії] і отримати паузу будь-яким способом: обстрілюючи мирне населення, залишаючи наших дружин і дітей замерзати. Їм це потрібно з однією простою метою: їм потрібен час, щоб зібрати ресурси і створити новий потенціал, щоб вони могли продовжувати виконувати свої цілі.

Але паралельно вони працюють над іншим завданням, вони роблять все можливе, щоб не дати нам перегрупуватися і завдати удару самим. Саме тому ви бачите бої вздовж 1500-кілометрової лінії фронту. Десь більш інтенсивні, десь менш інтенсивні, але вони сковують наші війська, щоб не дати нам перегрупуватися. Те, що вони зараз ведуть запеклі бої - це, звичайно, дуже погано. Але це не є вирішенням стратегічної проблеми. Це просто виснажує Збройні сили України.

Тому, як і під час Другої світової війни, я в цьому не сумніваюся, швидше за все, десь за Уралом готують нові ресурси. Вони 100% готуються.

Боєприпаси готуються, не дуже хороші, але все ж таки. Це не будуть ті ресурси, які могли б бути за два роки перемир'я. Вони будуть паршиві, і бойовий потенціал буде дуже, дуже низьким, навіть якщо вони наберуть ще мільйон людей в армію, щоб жбурляти гарматне м'ясо, як це робив Жуков [високопоставлений радянський воєначальник під час Другої світової війни], це все одно не принесе бажаного результату.

Тому наступна проблема, яка стоїть перед нами, - це, перш за все, утримати цю лінію і не втратити більше жодної позиції. Це дуже важливо. Тому що я знаю, що звільнити її в десять-п'ятнадцять разів важче, ніж не здати. Тому наше завдання зараз - втриматися. Наше завдання - дуже чітко моніторити за допомогою наших партнерів, що там відбувається, куди вони готуються. Це наше стратегічне завдання.

НАШІ ВІЙСЬКА ЗАРАЗ ВСІ ЗАВ'ЯЗАНІ В БОЯХ, ВОНИ СТІКАЮТЬ КРОВ'Ю

Наше друге стратегічне завдання - підготуватися до цієї війни, яка може розпочатися в лютому. Щоб мати можливість вести війну зі свіжими силами і резервами. Наші війська зараз всі зав'язані в боях, вони стікають кров'ю. Вони стікають кров'ю і тримаються виключно завдяки мужності, героїзму і вмінню командирів тримати ситуацію під контролем.

Друге, дуже важливе стратегічне завдання для нас - це створення резервів і підготовка до війни, яка може відбутися в лютому, в кращому випадку в березні, а в гіршому - в кінці січня. Вона може початися не на Донбасі, а в напрямку Києва, з боку білорусі, я не виключаю і південний напрямок.

Ми зробили всі розрахунки - скільки нам потрібно танків, артилерії і так далі, і так далі. Це те, на чому зараз потрібно всім сконцентруватися. Нехай пробачать мене солдати в окопах, але зараз важливіше зосередитися на накопиченні ресурсів для більш тривалих і важких боїв, які можуть початися в наступному році. Я буду говорити про це з Міллі [найкращим американським солдатом] [пізніше сьогодні].

Я йому скажу, чого це варто, скільки це коштує. Якщо ми його не отримаємо, то, звичайно, будемо боротися до кінця. Але, як казав один кіногерой, «за наслідки не ручаюсь». Наслідки не важко передбачити. Це те, що ми маємо робити.

Є ще третє, дуже важливе для нас завдання, третє стратегічне завдання, яке, на жаль, пов'язане і з першим (утримання рубежів і позицій), і з другим (накопичення ресурсів). Це протиракетна оборона і протиповітряна оборона. На мою особисту думку, я не є експертом з енергетики, але мені здається, що ми знаходимося на межі. Ми балансуємо на тонкій грані. І якщо [енергосистема] буде зруйнована... тоді почнуть замерзати солдатські дружини і діти. І такий сценарій можливий. В якому настрої будуть бійці, можете собі уявити? Без води, світла і тепла, чи можна говорити про підготовку резервів, щоб продовжувати воювати?

- Чи потрібно проводити чергову хвилю мобілізації?

- Ми вже проводимо її в тому вигляді, в якому вона є. У нас достатньо людей, і я чітко бачу, що я маю. Я маю достатньо. Мені не потрібно ще сотні тисяч.

Нам потрібні танки, нам потрібні БМП, БТРи. І нам потрібні боєприпаси. Зверніть увагу, я зараз не говорю про винищувачі F-16.

- Чи адаптувалися російські війська до «Хаймарсів» [реактивних систем залпового вогню американського виробництва]?

- Так. Вони відійшли на відстань, до якої не можуть дотягнутися «Хаймарси» А у нас немає нічого більш далекобійного.

- Чи можемо ми поговорити про протиповітряну оборону?

- Зараз ми маємо співвідношення 0,76. Росіяни використовують цей коефіцієнт ефективності 0,76, коли планують свої атаки. Це означає, що замість 76 ракет вони запускають 100. І 24 з них пролітають і досягають своєї цілі. А що роблять дві ракети з електростанцією? Вона не працюватиме два роки. Тому її (систему ППО) треба нарощувати.

РОСІЯНИ ВИКОРИСТОВУЮТЬ КОЕФІЦІЄНТ ЕФЕКТИВНОСТІ НАШОХ ППО, ЯКИЙ СКЛАДАЄ 0,76. ЗАМІСТЬ 76 РАКЕТ ЗАПУСКАЮТЬ 100

Фахівці НАТО знають все, абсолютно все, до дрібниць. Розрахунки зроблені, і слава Богу, що все зрушилося з місця. У нас вже є кілька «Насамсів» [норвезько-американських систем ППО]. Недостатньо, але є. «Айріс-Т» [німецький зенітно-ракетний комплекс] вже стоїть на озброєнні. Недостатньо, але є. Їх просто потрібно нарощувати. Нам потрібні десятки таких систем.

- Ваші союзники якось стримують вас від наступу на Крим?

- Я не можу відповісти на питання, стримують вони чи ні. Просто констатую факти. Для того, щоб вийти до кордонів Криму, на сьогоднішній день нам потрібно подолати відстань 84 км до Мелітополя. До речі, нам цього достатньо, тому що Мелітополь дасть нам повний вогневий контроль сухопутного коридору, тому що з Мелітополя ми вже можемо вести вогонь по Кримському перешийку, з тих же самих «Хаймарсів» і так далі. Чому я вам про це говорю? Тому що це повертається до моєї попередньої тези про ресурси. Я можу порахувати, виходячи з поставленого завдання, який ресурс потрібен для нарощування боєздатності.

Ми говоримо про масштаби Першої світової війни... Це те, що мені сказав Ентоні Радакін [найкращий британський солдат]. Коли я сказав йому, що британська армія випустила мільйон снарядів у Першій світовій війні, мені відповіли: «Ми втратимо Європу. Нам не буде на що жити, якщо ви випустите стільки снарядів». Коли кажуть: «Ви отримаєте 50 000 снарядів», люди, які рахують гроші, втрачають свідомість. Найбільша проблема в тому, що їх насправді немає.

З такими ресурсами я не можу проводити нові великі операції, хоча ми зараз працюємо над однією з них. Вона вже на підході, але ви її ще не бачите. Ми використовуємо набагато менше снарядів.

РОСІЙСЬКА МОБІЛІЗАЦІЯ СПРАЦЮВАЛА

Я знаю, що можу перемогти цього ворога. Але мені потрібні ресурси. Мені потрібно 300 танків, 600-700 БМП, 500 гаубиць. Тоді, я думаю, абсолютно реально вийти на рубежі 23 лютого. Але я не можу цього зробити з двома бригадами. Я отримую те, що отримую, але це менше, ніж потрібно. Ще не час звертатися до українських солдатів так, як Маннергейм звертався до фінських солдатів. Ми можемо і повинні звільнити набагато більшу територію.

- Як Ви оцінюєте мобілізацію в Росії?

- Російська мобілізація спрацювала. Це неправда, що їхні проблеми настільки жахливі, що ці люди не будуть воювати. Вони будуть. Цар каже їм іти воювати, і вони йдуть воювати. Я вивчав історію двох чеченських воєн - все було так само. Можливо, вони не так добре оснащені, але вони все одно становлять для нас проблему. За нашими оцінками, у них є резерв в 1,2 - 1,5 млн. осіб... Росіяни готують близько 200 тис. нових солдатів. Я не маю жодних сумнівів, що вони знову підуть на Київ.