Ексміністр Дмитро Кулеба у Луцьку: «Вихід на кордони 91-го – це ще не перемога». Виступ у ВНУ ім. Лесі Українки

На початку заходу із вітальним словом виступив ректор Волинського національного університету імені Лесі Українки Анатолій Цьось.

Він зазначив, що керівництво хоче розвивати університет як відкритий навчальний заклад, який тісно співпрацює із бізнесом, з владою, з креативними, розумними, талановитими людьми, особистостями. 

«І сьогодні ми маємо таку зустріч. Я щасливий, що Дмитро Іванович знайшов час відвідати наш університет. І я теж сподіваюся, що відбудеться цікава розмова, яка дасть користь для нас, для університету, для нашої освіти і для нашої країни», - заявив Анатолій Цьось. 

Модератором заходу виступила проректорка університету Наталія Благовірна.

На початку Дмитро Кулеба повідомив, що його візит до Луцька відбувся завдяки Анатолію Цьосю, який запросив його на Волинь і попросив відвідати університет, тож він радо погодився.

«Хочу всім подякувати. І окремо хочу подякувати всім вам, студентам, які вчаться в Україні і бачать своє майбутнє в Україні», - сказав політик.

Першим питанням до Дмитра Кулеби від Наталії Благовірної було аргументувати його слова, що війна завершиться перемогою. 

«Наведу аналогії зі спортом: ви не виходите на футбольний майданчик, якщо не вірите в те, що здатні перемогти свого суперника. Якщо ви виходите зневірені,  то ваші шанси на позитивний для вас результат суттєво зменшуються. Пам'ятаєте 2022 рік - всі вірили в перемогу. Це була прямо така національна концепція.

Потім в 2023 році все змінилося і стало якось соромно говорити про те, що країна здатна перемогти. І слово «перемога» зникло з політичного словника в Україні, в наших партнерів. Ну і, будемо відверто говорити, в суспільстві теж якось стало непристойно про це говорити, тому що ти якийсь фантазер і говориш про щось, що абсолютно недійсне.

І це велика помилка. Російська Федерація, як би ми до неї не ставилися, але те, що вона вимагає сьогодні, є абсолютною копією того, що вона вимагала в лютому 2022 року. І хоча вони програли битви, багато битв, вони втратили  багато окупованих територій, хоча в них є там купа своїх проблем, але вони знають правила.

В той момент, коли ти сам для себе знижуєш планку, ти одразу ставиш себе у програшну позицію. Тому немає нічого іллюзорного, утопічного в тому, щоб говорити про перемогу України. Розмова, якої ніколи серйозної не було в нас в Україні, це, власне, а що таке для нас перемога? У 2022 році, знову ж таки, вважалося, що вихід на кордон 91-го року це і є перемога.

Але це не так. Тому що вихід на кордон 91-го року не означав кінця війни. Ми повинні всі це розуміти.

Навіть якби це сталося, це не означало, що війна припинилась. Ви ж не думаєте, що Путін скаже, ну окей, мене всі вигнали, треба зупинитися. Ні, він би зібрався з новими силами і знову йшов вперед, і війна випродовжувалася б.

Не треба зациклюватись на перемозі як вихід на кордони 1991-го року. І ось визначення того, що перемога - це дуже складна розмова, яку кожен з вас, нас, і суспільство, і влада мають між собою провести.

Тобто якщо ми не знаємо, що таке перемога для нас, то нам буде дуже важко задовольнитися результатом, який ми отримали. Росія чітко знає, що для неї перемога.

Але я дійсно вважаю, що кожен має відповісти сам для себе на це запитання. Тому що це, зрештою, нам, громадянам України, ухвалювати рішення. Ось цей кінець війни – це перемога чи поразка України? Бо ніхто інший за нас це рішення не ухвалить», - сказав Кулеба.

На переконання пана Кулеби необхідно говорити про перемогу України, бо якщо ти соромишся цього, то це шлях до поразки. Наталія Благовірна запитала також у Дмитра Кулеби, хто є найсильнішими партнерами України?

«Одне з золотих правил дипломатів: не має значення, наскільки близькими є ваші стосунки з конкретним партнером, рано чи пізно настане момент, коли ваші інтереси увійдуть в суперечність. Тому будь-яка стратегія боротьби і розвитку заснована на критичній залежності від партнерів, зрештою і вилізе нам боком.

Це так само працює в близьких стосунках. Якщо батьки нас люблять, фінансують і купують нам квартиру, то вони отримають право голосу у визначенні того, як вам жити. Наприклад, мій тато все ще дає мені цінні паради про те, як треба жити.

І так само це працює з друзями, з коханими, як в близьких стосунках  виникають конфлікти, так і в стосунках з партнерами. Тому ми маємо завжди пам'ятати, що ми не можемо будувати свою державу, якщо вона критично залежить від партнерів.  Відповідно, у нас була модель управління така, що якщо настане якась велика криза, партнери нам допоможуть, ми додамо до партнерських зусиль свої зусилля і вирішимо проблему.

Насправді ця модель має бути перевернута і в основі нашого розвитку має лежати, насамперед, наш розвиток. Будь-яка підтримка у партнерів має сприйматися, як приємний бонус до наших зусиль. Якщо ми залишимося в старій моделі, а це проявляється в усьому, від кредитів МВФ, залишаючи макрофінансову підтримку з боку ЄС і Сполучених Штатів для нашого бюджету, тоді ми нікуди з вами не приїдемо.

Тому держава повинна, насамперед, спиратися на свої ресурси і чітко їх прораховувати, вміти їх мобілізовувати. Це називається мистецтво державотворення.

Ви бачите на прикладі Сполучених Штатів практичний доказ того, про що я зараз говорив. Так може статися з будь-якою країною», - наголосив Кулеба.

Наступним питанням Наталії Благовірної до Дмитра Кулеби було таким: хто, власне, здатний професійно відстежувати зміну стосунків між країнами, якісь нові тенденції, які з'явилися в переговорах?

«Сьогодні українська зовнішня політика відбувалася наступним чином: ми успадкували певну мережу зв'язків і стосунків від Радянського Союзу і в принципі до початку 2000-х років ми рухалися по цій інерції. Це були, наприклад, українські дипломати і супер важливу увагу приділяли міжнародним організаціям. Чому? Тому що з радянських часів Україна була в складі ООН, у нас були представництва, це бути кістяк дипломатії тому у нас був такий культ міжнародних організацій. Ми успадкували стосунки, наприклад, з африканськими країнами, з азійськими країнами, бо в радянські часи активно працювали в рамках загальної експансії Радянського Союзу в ці регіони.

Ми підтримували ці стосунки наприкінці 90-х, на початку 2000-х відбулася нова літа, тому було визначено, що головною ціллю української дипломатії є повернення України на Захід, що проявилося в початку курсу на європейську інтеграцію і в цей момент всі найкращі ресурси української дипломатії були спрямовані на Європу і Північну Америку, найкращі дипломати, найкращі ресурси, все спрямовувалось туди. Це було по-своєму виправдано. 2014 рік загострив цю потребу, зрозуміло, що наша ставка була на нашому партнері і теж туди ми відправляли найкращий ресурс, оскільки ресурси небезмежні, якщо ти все концентруєш в одному місці, то в іншому буде провисати, так ми втратили Африку і суттєво ослабили свої позиції в Азії і в Латинській Америці.

Тому, коли я став міністром, в мене було перше доручення щодо розвитку стратегії – це розвиток азійської стратегії. Мета була повернення в ці регіони - Азії, Африки, Латинської Америки без втрати потенціалу і можливостей на західному векторі. Це не означало відмову від повернення України на Захід, а це означало, що інтерес України є скрізь у світі і ми повинні їх там підтримати, тому ми посилили посольство Азії.

Потім ми відкрили 10 посольств в Африці  і це була найбільша експансія українських посольств в один регіон світу після 91-го року.  Та зараз, при всій повазі до колег, які там працюють, в нас найслабші позиції в Латинській Америці. Просто не встигли,  адже мали туди теж піти і там почали певні дії, але я не встиг вже завершити.

Сподіваюся, що нинішні міністри, наступні міністри все-таки доведуть це до кінця. Ресурс не є безмежним, але якщо ти вмієш правильно мобілізовувати і розподіляти ресурс, ти можеш забезпечити присутність своєї країни в усіх регіонах світу і головне це стратегія, стратегічна дія.  Дипломатія - це завжди дорого і довгостроково. Не буває дешевої дипломатії і не буває короткострокової дипломатії, бо це завжди про стосунки, а стосунки треба вибудовувати.  Дуже важливо залишатися послідовними. Щодо Північної Європи, ми пережили ренесанс відносин. Сьогодні країни Північної Європи є надзвичайно важливими для України і вони це теж відчувають», - висловив думку Кулеба.  

Наталія Благовірна зазначила, що нещодавно президент Володимир Зеленський призначив Олександра Нечитайла Надзвичайним і Повноважним Посолом України в Китаї, та поцікавилася, чи це якось вплине на переговорні процеси зі Сполученими Штатами?

«Саша - це найкращий китаїст в українській дипломатії і я дуже радий, що він став послом у цій важливій країні при всіх його талантах. Китай – це країна, де треба вести тривалу, спокійну, непомітну роботу. Головне Олександр розуміє, що з точки зору стратегії, Україна не може і не повинна сваритися з Китаєм.  І це стосунки, які – таке мінне поле, але по якому треба бути дуже вправним дипломатом, щоб пройти. І я сподіваюся, що йому вдасться», - висловив сподівання Кулеба. 

Від Наталії Благовірної прозвучало наступне питання: прихід Трампа – це загалом зникнення класичної модельної дипломатії. Як нам, європейцям, які, власне, більш активні до такої комунікації, вести цей діалог для того, щоб взагалі відбулися якісь порозуміння?

«Європейці усвідомили, що треба покладатися на свої сили. Тільки Україна покладається на партнерів в питаннях макрофінансового, макроекономічного розвитку і своїх безпек. Так само Європа протягом 50-х років покладалася на Сполучені Штати в питаннях своєї безпеки.

Дійсно, до Трампа можна і потрібно висувати багато претензій. От якої претензії точно до нього не можна висувати – це те, що він вирішив, що Америці треба піти від Європи.

Нам може це подобатись, не подобатись, але з 1945 року, з моменту висадки в Нормандії, Сполучені Штати були в Європі, вони дали Європі достатньо часу, щоб зміцнитися і стати на ноги. Але європейцям було дуже зручно. Навіщо витрачати гроші на оборону, якщо їх можна витратити на будівництво доріг, шкіл, і побудову соціалізмів в окремо взятих країнах. Вони трошки паразитували на Америці. Америка має право.

Америка не повернеться в Європу у осяжному майбутньому, і навіть якщо завтра Трамп перестане бути президентом, так як було у стосунках Європи з Америкою, більше не буде. З двох причин. Тому що Європа побачила, що Америка може піти і не просто віддалитися, а стати взагалі на інший бік.

Бо сьогодні Путін і Трамп перебувають в альянсі щодо Європи. Тобто для них, їм обом, вигідна слабка Європа. А по-друге, тому що Трамп не є окупантом. За ним є соціальна база трампізму. І тоді наступний президент США не зможе ігнорувати її вимоги і очікування. Ну і третій фактор, що пов'язано з Китаєм.

Розумієте, коли ти гегемон, коли ти сильний і все контролюєш, тобі не треба робити різких рухів, тому що й так все добре. Коли країна починає робити сильно різкі рухи, це означає, що це прояв її слабкості. І ось ця торговельна війна, яку затіяв Трамп, там економісти всі кажуть, що це не спрацює, вони мають на це право, я думаю, що це теж не спрацює.

Але вони це роблять, тому що вони помітили, що вони провалюють Китай. Стратегічно Сполучені Штати провалюють Китай. І вони відчайно намагаються змінити траєкторію руху. Але коли вони це роблять, це і є прояв їхньої насправді слабості, а не сили», - зазначив Дмитро Кулеба.

Наталія Благовірна уточнила, що у нас зі Сполученими Штатами теж стався переломний момент. Точкою відліку нової комунікації вона вважає пресконференцію у Білому домі. Також вона запитала думку Дмитра Кулеби щодо дипломатки Оксани Маркарової на зустріч?

«Є три правила, які є визначальними для професії дипломата, але для людини, яка займається будь-чим іншим в житті, вони теж є дуже важливими. Правило номер один – контролюй емоції.

Щоб не відбувалося – контролюй емоції. Правило номер два – готуйся до будь-якого іспиту, до будь-якої розмови, максимально готуйся. І третє – це знай іншу сторону. Що її триггерить, що її розслабляє, що робить її злою, що робить її доброю. І те, що ви побачили в овальному кабінеті, це було порушення всіх трьох правил з обох боків.

Якщо на дорозі двоє людей порушили правила дорожнього руху, відбувається якась страшна аварія. В дипломатії все працює так само. Дві крайнощі. Але Оксана дуже професійна людина. І до неї претензій немає. Трошки невироблена міміка, буває.

Насамкінець Наталія Благовірна поцікавилася у екс-міністра, з чим була пов’язана його заява, що якщо нам не дадуть зброї, ми будемо воювати лопатами. Вираз, який розтиражували ЗМІ і який уже став крилатим. 

«В мене є чотири собаки. Один з них був евакуюваний цуценям з Маріуполя на початку війни. І назвали його на честь Маріуполя - Марік. Всі знають, що Марік — це скорочення від Маріуполь, його всі так називають. І от я запостив відео в інстаграмі про Пузана, іншого нашого собаку, якого ми з притулку забрали минулої осені.

І там з'явився в кадрі на секунду Марік, і я його назвав по імені. І в коментарі прийшла людина, яка сказала «Марік — тобто московська фонетика». Мовляв, я поширюю російську фонетику по Україні? І ти з цим стикаєшся щодня. Будь що тобою сказано, викручується в будь-який бік. І ти не можеш спрогнозувати заздалегідь, як це буде використано проти тебе.

Кейс про лопати виник так: ми боролися за бюджет американський для підтримки України. Насамперед, для постачання зброї. І один з аргументів наших опонентів полягав в тому, що давайте без зброї Україна стане більш м'якою, і ми таким чином заведемо Україну в ситуацію, де їй доведеться піти на поступки Росії, тому що в них не буде зброї.

І оскільки я знав, що це відбувається, що цей аргумент активно в Конгресі прокачується, це той період, коли ми сім місяців стежили за новинами з Конгресу, коли ми хвилювалися за підтримку. Я давав інтерв'ю американським ЗМІ і сказав, що ті, хто думають, що без постачання зброї Україна здасться, вони помиляються, бо в такому разі ми будемо воювати навіть лопатами.

Тобто меседж був в тому, що ми не здамося, тому немає сенсу грати проти нас в цю гру. Але в Україні, як я сказав, всі медіа вихопили цю цитату. Це просто шалено розлетілося. Що вам сказати? Це життя. Я робив свою роботу для того, щоб в України було якомога більше зброї», - підсумував Кулеба.

Читайте також:

• Нова угода про копалини містить ще суворіші умови для України: що відомо
• У США тривають масштабні протести проти політики Трампа: 1200 демонстрацій по всій країні
• Володимир Зеленський заявив, що Путін скоро помре