«В країні війна. Правила змінилися». Розмова в укритті з Анатолієм Пахолюком

- 24 лютого у Луцьку ранок почався з ракет, дуже поганих новин і повідомлень в робочих чатах від керівників. Що ви як керівник написали суддям?

- Почалась війна. Якщо далі буде тихо – збираємось в суді.

Це стосувалося лише суддів і декількох працівників апарату, решті колективу сказали працювати дистанційно. Хто його знає, куди ще могло «прилетіти», краще було перестрахуватись.

Вичекали десь години до 10:00 і зібралися. Дружина побачила, що я вдягаюсь, питає: «Ти куди?» – «На роботу». Вона здивувалась: «Яка робота? Куди іти в такий час?».

Але суд не може зупиняти роботу.  Навіть, якби були активні бойові дії, суд мав працювати.

- Про що говорили на тій нараді із суддями?

- В першу чергу, які термінові заходи маємо вжити. Треба було зняти з розгляду всі справи, крім термінових – де продовження строків тримання під вартою.

Прийняли рішення, що треба оперативно відцифрувати всі важливі документи, у тому числі в резонансних справах. Тоді ще, наприклад, розглядалась справа так званого «луцького терориста», були інші важливі справи. Якби пошкодились матеріали, невідомо, як далі суд мав би їх розглядати.

Була зима, опалювальний сезон, виникало питання: а що робити в разі якоїсь аварійної ситуації? куди зливати воду з системи?.. Тому було багато завдань, які мені треба було вирішити як адміністратору суду.

- В перші дні після вторгнення люди приходили в суд?

- Спочатку майже нікого не було. Окремі винятки.

Знаєте, є така категорія старших людей – я про них деколи жартую, що вони поводяться так безстрашно, ніби зробили «автозбереження» як в комп’ютерній грі. Вони ще так дорогу переходять: абсолютно не дивляться по сторонах, їде мерседес чи КамАЗ – все одно впевнено вперед… Так само і з судом. Ракети-не ракети, таке враження, що вийшли з дому, «збереглися» і пішли в суд за своїм рішенням.

- Термінові справи та обрання запобіжного заходу, про які ви згадували, стосувалися лише старих справ? Чи в цей період були й нові затримані?

- Було декілька справ щодо звинувачених у колабораціонізмі. Як правило, у той час це все були клопотання з обрання запобіжних заходів від СБУ. Найбільш гучна справа – стосовно аеродрому, де обвинувачений Ілля Сметанін.

- Були й інші?

- Зараз у нас 8 таких справ.

- Є цікава історія з Кропивницького, коли ваша колега вже винесла декілька рішень, якими змушує колаборантів вчити гімн України, патріотичні пісні та читати українську класику. Можна таким покаранням перевиховати зрадників, як вважаєте?

- Не маю права оцінювати рішення колеги, це було б неетично. Вона вирішила накласти такі додаткові обов’язки. Чи міг би я так вчинити? Щоб дати відповідь на це запитання, треба знати всі обставини справи.

 

- Коли суд повернувся до звичного режиму роботи?

- Десь за місяць-півтора. Люди почали приносити заяви. З’явилося багато заяв про розірвання шлюбу, більше, ніж зазвичай. Потім комунальні підприємства почали закидати позови про стягнення боргів за послуги.

У решті справ дуже довго тільки й отримували клопотання про відкладення справ.

- Бачила статистику, що з початком війни і справді стало більше розірвань шлюбів.

- Так. А ще, на жаль, люди набагато частіше стали їздити за кермом нетверезими.

- І не лякало, що в п’яних водіїв забирали автівки на армію?

- Виходить, що ні. Це мене дуже неприємно здивувало. Якщо розірвання шлюбу в такий час ще можна зрозуміти, то це – виходить за всі рамки розуміння.

- Були справи стосовно порушення комендантської години чи дотримання режиму повітряної тривоги?

- Так, але небагато.

- І що суд вирішував?

- Залежно від обставин. Якщо людина не могла добратися вчасно додому, бо не було маршрутки, чи з іншого міста приїхала – звичайно ж, суд звільняв від відповідальності. У мене теж була така справа. Але якщо людина просто вирішила в комендантську годину випити зайвого і гуляти по місту – це вже інше, тоді штраф.

Одні попали в суд, бо просто не змогли пояснити поліцейському поважні причини, а інші включили: не буду – не хочу. В мене взагалі склалося враження, що багато людей на початку війни не зрозуміли, що правила життя змінилися. В країні – війна. Не можна зараз на перше місце ставити, що я хочу. Є відповідні правила воєнного стану і їх треба дотримуватись.

- Зараз на території України здійснюється величезна кількість злочинів: вбивства, зґвалтування, грабежі, викрадення… Чи будуть українські суди в майбутньому розглядати ці справи і притягувати винуватих громадян Росії до відповідальності?

- Звичайно. В Києві та Харкові суди вже розглядають справи проти військовослужбовців країни-агресора, які були затримані і доведено, що вони здійснювали злочини.

Але перед судом правоохоронці повинні ідентифікувати і встановити вину конкретної особи. Зібрати докази, висунути обвинувачення, тоді – в суд. Зараз це робити трохи проблемно через те, що велика частина поліцейських, працівників СБУ воюють. Але в зв’язку з війною призупинені строки досудового розслідування, тому буде час, щоб розібратися і довести злочини.

На території нашої області зараз немає активних бойових дій, тому, будемо сподіватись, і таких справ не буде. Але по колаборантах, держзраді справи вже є.

- Виходить, усім, хто постраждав від війни, дуже важливо писати заяви в правоохоронні органи і все фіксувати?

- Так. Ще й з тієї причини, що на перспективу має бути позов України до держави-агресора про відшкодування репарацій, і повинна бути врахована не тільки знищена інфраструктура, а вся шкода, завдана українцям.

- В контексті цих злочинів часто звучить Гаага. Як і коли це мало б відбутися?

- Історія знає такі випадки, в Гаазі судили Радована Караджича (колишній президент Республіки Сербської в Боснії. Міжнародний трибунал звинуватив Караджича у скоєні військових злочинів та геноциду на території колишньої Югославії, - ред.). Це справа нешвидка, треба зібрати надзвичайну кількість доказів. Такі масштабні справи тривають роками.

У людей збоку деколи може скластися враження, що це все можна зробити швидко. Нам теж часто закидають: треба швидко, швидко, швидко… Само собою, що не треба затягувати. Але в першу чергу, справа в суді має розглядатися правильно.

- Багато судових справ дійсно розглядаються роками. Чи не здається вам, що суддівський штат потрібно збільшити, щоб справи розглядались швидше?

-  На мою думку, для пришвидшення розгляду справ потрібно інше.

От, скажіть, за скільки часу людина може прочитати листок тексту А-4 формату, 12-тим кеглем?

- Десь 3 хвилини.

- А тепер уявіть рішення суду на 50 сторінок, яке суддя зобов’язаний зачитати повністю. Це виходить 150 хвилин, дві з половиною години. Робити це без перерви дуже складно. Якщо ти читаєш 50 листків, під кінець в тебе просто хрипне горло.

Я спочатку не працював в кримінальних справах. Коли треба було допомогти криміналістам, звернув увагу, що вони завжди на оголошення вироку беруть з собою воду. Не міг зрозуміти, для чого. Як почав сам вперше читати вирок, а він був в порівнянні невеликий – на 25 сторінок, побачив, як це важко.

Тепер зауважте: цей час, коли зачитується вирок, витрачає не тільки суддя. Ще двоє його колег, якщо це складна справа і розглядає колегія суддів, секретар суду, прокурор, підсудний, його захисник, конвой. До десятка людей перебувають в судовій залі і слухають повний текст рішення. І в них забирається один із найдорожчих людських ресурсів – час.

До того ж, підсудний навряд чи на слух сприйме всі аргументи і деталі: все одно потім отримує надрукований вирок, буде уважно читати.

Тому я вважаю, що в кримінальних справах, так само, як і в цивільних, під час засідання мала б оголошуватись лише вступна і результативна частина рішення, це суттєво б зекономило час.

- Не знаєте, який рекорд у вашому суді був: скільки часу найдовше зачитували вирок?

- Точно не скажу, скільки найдовше, але бувало, що це займало навіть один-два дні.

Інший момент стосовно тривалості судових засідань. У цивільних справах в апеляційного суду забрали право скасувати рішення і повернути на нове коло розгляду в першу інстанцію, таке право має лише Верховний суд. А в кримінальних справах чомусь це не забрали і я вважаю, що це неправильно.

Буває, розглядаємо таку справу, яка була повернута на новий розгляд, приходять свідки і вже насилу згадують, які там були обставини. Кажуть: ми вже двічі були, для чого ви третій раз кличете?

Якщо апеляція скасувала обвинувальний вирок, якщо недостатньо доказів, якщо слідство не зібрало повний пакет – значить, треба відпускати людину. Зрештою, коли доходить до Європейського суду з прав людини, то він не каже, що ми щось робимо не так, а переважно вказує на надмірну тривалість провадження. А це пов’язано у тому числі з тим, що справу можуть «ганяти» кругами протягом років.

Тому відповідаючи на ваше питання, вважаю, що не потрібно збільшувати кількість суддів, достатньо буде спростити певні процедури та заповнити існуючі вакансії в судах.

- Є ще така тема, що обвинувачені починають «хворіти», не приходять на засідання. Їм вигідно затягувати справи, бо в деяких категоріях справ термін притягнення до відповідальності – лише два роки. Для суддів це теж так очевидно, чому підсудні такі «хворобливі?

- Все, що ми можемо зробити – лише перевірити інформацію, чи людина справді хворіє. Якщо є довідка – це поважна причина неявки і з цим ми не можемо нічого зробити. Такий закон, не ми його пишемо.

До речі, якщо порівнювати з європейськими країнами, у нас не така критична ситуація з тривалістю судових засідань. Візьмемо найближчого сусіда – Польщу. Один колега розповідав, що у нього є спадкова справа, яку суд розглядає вже декілька десятків років, він у ній п’ятий суддя.

- Мабуть, найбільш резонансна справа, яку розглядав суд найближчим часом – це була справа «луцького терориста» Кривоша. Під час проголошення вироку він жбурнув у суддів мило. Як ви сприйняли такий вчинок?

- Спокійно. Ніяких емоцій не було. Ну, пронесла людина те мило в суд, кинула на підлогу… і що? У нас були й більш екстремальні випадки.

Треба розуміти, що далеко не всі люди приходять в суд з гарними емоціями і ведуть себе адекватно. Було, що обвинувачений розбив клітку. Стукнув ногою і броньоване скло посипалось. Не знаю, як йому це вдалося, такий собі «Рембо».

- А загалом як оцінюєте розгляд справи Кривоша? Мабуть, стежили за її ходом?

- Так, ми відстежуємо хід резонансних справ. Не в плані втручання в роботу судді, а швидше з організаційних питань. У цій справі треба було забезпечити велику залу засідань, щоб могли вміститися всі журналісти. Було багато свідків, тому цікавився, чи вони вчасно з’являються.

До речі, так сталося, що ця непроста справа за автоматичним розподілом потрапила нашій наймолодшій колезі, вона працювала суддею лише рік.

З іншого боку, по собі знаю: коли розглянув дуже важку справу, потім працювати з іншими набагато легше. Тут справились, як на мене, дуже добре. Таку складну справу розглянули за рік і сім місяців.

- Які справи є найважчими особисто для вас?

- Точно не ті, де багато томів і де треба довго досліджувати багато доказів. Такі справи складні з професійної точки зору, але справді важкі – ті, де є непроста моральна дилема.

Коли тато з мамою не можуть визначити, з ким буде жити дитина. Чи як і хто буде бачитись з дитиною. Коли дитина стає заручницею з’ясування стосунків між батьками – для мене це завжди важко.

І в кримінальних справах важко сприймати злочини щодо дітей. Все, що чуєш і бачиш в таких засіданнях дуже непросто «переварити» морально.

- Виносити вирок теж мабуть непросто? Часто бувають сумніви?

- Непросто. Пам’ятаю, як ухвалював свій перший вирок, це було п’ять з половиною років позбавлення волі, то рука на якусь секунду в повітрі зависла. Стаття була серйозна – торгівля людьми.

- Є справи, які викликали суспільний резонанс: пригадується, справа п'яного водія Мігаса, який на Дубнівській збив ліцеїста, чи того ж Іллі Сметаніна, який здавав координати луцького аеропорту. Як суду розглядати такі справи, де суспільство вже фактично винесло свій вирок?

- У тому і полягає професія судді, що він не повинен зважати, як хтось сприймає ситуацію. Є верховенство права. Людина, її життя, права і свободи – найвища цінність в державі. Лише виходячи з цього принципу суддя має вирішувати справу. Хто б що не казав збоку.

Кожна справа після розгляду в українському суді може піти до Європейського суду з прав людини, а цей суд точно не дивиться, які настрої були в суспільстві.

- Кількість змінених і скасованих рішень вищими інстанціями вважаються показником ефективності того чи іншого судді?

- В кожного судді є досьє, в яке записується, скільки у нього змінених і скасованих рішень. Але це не обов’язково означає, що суддя зробив помилку. Може бути, що суд вищої інстанції по-новому оцінив докази у справі чи обставини, тому по-іншому побачив вирішення ситуації.

До речі, хочу похвалитися. Сьогодні наш працівник, помічник судді, створив чат-бот спеціально для змінених і скасованих рішень нашого суду. Тепер така інформація буде надходити автоматично з реєстру судових рішень і відстежувати буде простіше.

- А як сам суддя сприймає своє скасоване рішення?

- Буває по-різному. Деколи перечитаєш рішення апеляційного чи касаційного суду і думаєш: ну, як так можна було не додивитися? Якусь дрібницю – судовий збір, наприклад. А деколи перечитуєш і спірні відчуття. Але ти можеш всередині погоджуватись чи не погоджуватись, однаково це – рішення суду вищої інстанції, їх треба виконувати і на майбутнє враховувати позицію.

- Журналісти часто пишуть про високі зарплати суддів. Як ставитесь до цього?

- В Україні насправді є багато інших представників держапарату, які мають набагато більші зарплати, ніж у суддів. Але їх  чомусь не так критикують. Ми до цього звикли. Я про це кажу всім своїм колегам: просто змиріться і звикніть до критики, очевидно, це частина нашої професії і з цим нічого не зробиш.

А стосовно зарплат, то переконаний - суддя не повинен бути бідним і голодним. Якщо суддя буде бідним і голодним, він буде думати про інші речі, а не про те, як справедливо розглянути справу.

Так, він не повинен бути надміру багатим, це теж неправильно. Але суддя повинен відчувати себе захищеним. Якщо цього не буде, як він зможе своїм принциповим рішенням захистити інших? При вирішенні справи часто треба проявити волю, витримку і характер. Незахищена людина не зможе цього робити.

- То чому в журналістів підвищений інтерес до суддів, як думаєте?

- Тому що і в суспільства цей інтерес підвищений. Але питання в іншому: чому, розповідаючи про суддів, у нас часто ні про що не питають і роблять висновки на власний розсуд?

Був нещодавно один такий матеріал, написали про те, що – війна, в суддів зарплати високі і вони не допомагають армії. Я запитав в нашому секретаріаті, чи були якісь запити на цю тему. Не було. Журналісти запитали в бухгалтерії територіального управління судової адміністрації, хто напряму із зарплат відраховує на ЗСУ і зробили висновок, що всі решта – не допомагають.

А якби звернулися до нас, я б розповів, що ще на початку війни ми з суддями зібрались і домовились, що до 30% зарплати кожен віддає на потреби ЗСУ чи інших підрозділів, які беруть участь у війні. Дехто вирішив, що буде відразу перекидати  гроші на рахунок ЗСУ, інші – що будуть допомагати конкретним підрозділам і скидати квитанцію про зроблене. Таке рішення зафіксоване зборами суддів.

- То чим саме ви допомагали?

- На початках звернувся до одного бойового підрозділу, поцікавився, що їм треба. На велике здивування почув, що потрібні бронежилети і каски. Думав, попросять про якісь дрони чи інші технологічні речі, а виявилося, що на той час була гостра потреба в елементарному. Але тоді це «елементарне» було не так просто дістати. Випадково через волонтерів знайшов контакти у Польщі.

Потім вже більше допомагали з дронами. За цей час передали 2 автомобілі. Я приблизно рахував, що наш суддівський колектив надав допомоги десь на 1,5 млн грн. І в нас була свідома позиція це не афішувати, щоб це не виглядало як самопіар. З іншого боку, якщо ми не виставляємо фото у фейсбуці, це ж не означає, що ми не допомагаємо.

- Тривалий час говорили про реформу судів. Можете підсумувати, що дала ця реформа? Деякі судді не пройшли атестацію?

- Деякі судді звільнилися. Хтось взагалі не захотів проходити атестацію.

Процес ще не завершений. Ми знаходимось на стадії оцінювання кваліфікаційною комісією. Хтось встиг пройти оцінювання, хтось – поки ні. А саму комісію зараз розпустили, будуть формувати нову.

Всі дуже очікують цих співбесід. Бо коли ти такий тривалий час живеш в процесі перманентної реформи, дуже хочеться результату і визначеності.

- Що було найважче: здати професійні тести, психологічні чи на доброчесність? На чому найбільше суддів «засипалося»?

- Наскільки знаю, по Україні близько 80% суддів пройшли всі тести. Якщо говорити про наш суд, то у нас із початку реформ перестало працювати лише троє суддів.

Під час професійних тестів ми готували відповідні рішення. Теж питання: чому на це давали лише три години, якщо в реальному житті на написання рішення дається мінімум п’ять днів?

- А як виглядали психологічні тести, що досліджують?

- Багато різних параметрів. У тому числі, IQ.

- І який у вас IQ?

- Вище середнього, 121.

- Дізнались про себе щось цікавого з цього психологічного тесту?

- Здивувався, що в мене, виявляється, високий рівень стресостійкості і дуже високий рівень емоційної стабільності.

- До речі, про стресостійкість. В залі суду часто можна побачити, як люди «губляться» перед суддями і не можуть відстояти свою думку. Порадьте щось, як поводитись в суді?

- В першу чергу, поважати суд і всіх учасників. Питання не в юридичній грамотності. Я бачив людей з юридичною освітою, які не вміють тримати себе в руках, ображають опонентів, а таке неприпустимо.

Зрозуміло, що коли людина ніколи не була в суді і попадає на засідання, вона випадає з зони комфорту і губиться. Але не потрібно боятися. Якщо ти чогось не знаєш – просто запитай. Це ж завдання суду – сприяти в реалізації прав людей. Тому не проблема, якщо немає знань, ми підкажемо. Проблема може бути лише, якщо є неповага.

- Цікаво, а судді звертають увагу на те, в чому вдягнуті учасники? Бо існує легенда, що спортивний чи якийсь інший неофіційний одяг – це теж неповага і тому в суд усі вдягають костюми та краватки.

- Буває така тактика, щоб справити враження достойної і гідної людини. Але суд не такий недалекий, щоб не розібратись, що за людина перед ним.

Хочеш ти цього, чи не хочеш, а за роки роботи в суді, ти стаєш психологом і «читаєш» людей по тому, як вони говорять, як себе поводять, як ставляться до іншої сторони. А тим більше про людину можна дізнатися з обставин справи, яку розглядаєш.

Не бачу нічого страшного, якщо так склалися обставини, що людина поспішала і прийшла в суд у спортивному костюмі. Не це важливо у суді.

- У форматі розмов в укритті ми вирішили, що будемо наостанок просити рекомендацію, куди скидати донати для нашої перемоги.

- У мене немає одного фонду, в який винятково скидаю гроші. Роблю це за ситуацією, коли бачу, що оголошують про якусь важливу потребу. Як, наприклад, було із фондом Притули та збором на дрони-камікадзе. Після таких обстрілів, як можна було не долучитися?

Тому раджу на вибір:

- Фонд Сергія Притули, проєкт «Бавовна» досі активний,

- рахунок Національного банку на підтримку ЗСУ,

- або Фонд «Повернись живим», який вже багато років допомагає військовим та волонтерам на території ведення активних бойових дій.